Интервью Томаса де Ваала с Сержем Саргсяном, министром обороны Армении (ныне президентом Армении),

 15 декабря 2000 г.

Transcript of interview by Thomas de Waal with Serzh Sarkisian, then minister of defense of Armenia (now president of Armenia) 15 December 2000
основной источник   - http://carnegieendowment.org/files/DeVaalinterview_r.pdf

http://www.mediamax.am/ru/news/society/4213/

Томас де Вааль опубликовал стенограмму своего интервью с Сержем Саргсяном, которое он взял в декабре 2000 года.
Британский журналист и исследователь Томас де Вааль опубликовал на сайте Фонда Карнеги за международный мир стенограмму своего интервью с министром обороны Армении Сержем Саргсяном, которое он взял в декабре 2000 года.

Томас де Вааль так аргументировал решение опубликовать стенограмму:

«Каждый год меня осаждают просьбами дать интервью относительно убийств в Ходжалу и слов Саргсяна на эту тему из моей книги. В этом году, когда исполняется 20-я годовщина Ходжалу, я решил, что будет лучше опубликовать полную стенограмму на русском, подтверждающую сказанные Саргсяном слова и представленные в полном контексте».

Интервью Томаса де Ваала с Сержем Саргсяном, министром обороны Армении (ныне президентом Армении), 15 декабря 2000 г.

Беседа началась с того, что Серж Саргсян в день интервью встретился с министром обороны Азербайджана Сафаром Абиевым.

Серж Саргсян. Здесь, как вы знаете, в 10-х числах были сопредседатели [Минской группы ОБСЕ], и они нам предложили встретиться. Мы с Абиевым встретились в Брюсселе, посчитали, что 10-го числа не успеваем, и договорились о встрече 15 декабря в Садараке. Сегодня мы встретились. В принципе я доволен. Мы с Абиевым впервые так встречались в 1992 г. в Мартакерте.

Томас де Ваал. В 1992 г.?

С. С. Да, он тогда был еще исполняющим обязанности министра. Он вообще конструктивный человек, я уверен: он не хочет, чтобы война возобновилась. Мы говорили о мерах доверия. Договорились предпринять новые меры, чтобы исключить отдельные конфликты, которые сейчас случаются. Во-первых, не секрет, что с обеих сторон бывают потери. Нужно найти новые пути, сделать так, чтобы потерь не было. Во-вторых, договорились без каких-либо условий возвратить военнопленных. Мы в принципе уже больше года так и поступаем с военнопленными, потому что не видим смысла их здесь содержать. И, в-третьих, договорились всегда быть на связи, созваниваться по любым вопросам.

Т. В Вы встречались на границе с Нахичеванью?

С. С. Да.

Т. В. С одной стороны, наверное, хорошо, что между вами нет разделительных войск, с другой - ведь из-за этого бывают проблемы. У вас есть данные, сколько человек гибнет на линии фронта?

С. С. Мы сегодня тоже с Абиевым говорили - это плохо, что войска находятся в непосредственной близости друг от друга. Но, честно говоря, я пока не вижу, как это можно изменить, и не знаю, возможно ли это вообще, потому что если на каких-то участках и возможно (я имею в виду, допустим, от Горадиза приблизительно до Агдама, т. е. там, где хоть с этой стороны нет мирного населения), но в других местах - почти нет, так как там непосредственно проживает мирное население, и невозможно создать никакого коридора, никакой зоны.

Думаю, что и я, и он должны быть более строгими в отношении нижестоящих командиров, чтобы те не стреляли. Хотя иногда соблазн, видимо, делает свое дело. На линии фронта есть места, где войска отстоят друг от друга метров на двести-триста, и если видишь незащищенного солдата другой стороны, всегда есть соблазн стрелять. Хотя после они понимают, что этим провоцируют огонь на себя.

Существуют и другие причины. Допустим, на передовую линию приезжают молодые, необстрелянные солдаты, в любом шорохе им мерещится враг, и они даже бесприцельно стреляют. Конечно, бывают и эмоции, скажем, какие-то праздники, и иногда один выстрел может повлечь за собой последствия...

Поэтому я думаю, что если быть построже, можно довести до минимума эти потери.

Т. В А командиры общаются друг с другом?

С. С. Ну...

Т. В Мало?

С. С Можно сказать, почти нет. Это тоже зависит от участков. Вот, допустим, на Нахичеванском участке иногда встречи бывают, они общаются. Там у них есть погранкомиссар, и у нас также есть погранкомиссар. В Товузском, Иджеванском районах тоже иногда такие вещи бывают. Но от Горадиза до Агдама в принципе встреч нет.

Т. В И даже по телефону не связываются?

С. С Да, телефонной связи тоже нет. Должен сказать, что они немного опасаются, не идут на контакты. С нашей стороны проблем нет. Шесть месяцев назад, когда здесь были сопредседатели [Минской группы ОБСЕ] и они сами пересекали линию фронта по инициативе [Анджея] Каспрчика, они предложили оставить линию связи. Мы - с удовольствием. Я даже предложил в других местах тоже это сделать. Ну, азербайджанцы не оставили. Я понимаю, почему они иногда не хотят встречаться. Если бы мы имели такие потери территории, может быть, у нас тоже какая-то злость была. А сейчас в принципе нет злости, поскольку мы считаем, что свою задачу выполнили, у нас нет больше таких вопросов.

Т. В То, что вы из Карабаха и раньше работали в Азербайджане, помогает в создании взаимного доверия? Или не очень?

С. С Ну, я думаю, что особого доверия нет, хотя при встречах мы очень тепло друг с другом говорим. Вообще у меня были хорошие контакты (и не только на этой должности) с министром обороны, были прекрасные контакты с министром внутренних дел, с которым мы еще в советское время вместе работали в Карабахе.

Т. В С Усубовым?

С. С. Да, с Рамилем Усубовым. У меня были нормальные контакты с [министром национальной безопасности] Намиком Аббасовым. А так, конечно, и знание азербайджанского языка, и знание самих азербайджанцев - все это не может отрицательно воздействовать.

Т. В Меня интересует процесс строительства армии и здесь, и в Карабахе. Фактически в 1991 г. были разрозненные отряды, и вдруг (ну, не вдруг, а постепенно) в 1994 г. фактически возникла армия, и вы - один из ее строителей. Каковы самые большие уроки этого процесса? Ведь был период в 1992 г., когда вы потеряли очень много территорий, наверное, это тоже был большой урок. Какие вы видите ключевые моменты в этом процессе?

С. С. Я думаю, первый ключевой момент - это когда приняли решение сопротивляться. И азербайджанской милиции, и советским внутренним войскам. Видимо, самое тяжелое, самое ответственное время тогда было, потому что мы много лет жили в Советском Союзе, знали силу этой машины, и к такому решению было прийти нелегко.

Т. В Это был 1991 г.?

С. С. Да, 1990-1991 гг. Думаю, второй этап - когда мы приняли решение, несмотря на всю сложность, попытаться сократить линию фронта, попытаться уже серьезно... с боевыми действиями. Мы тогда вынуждены были малыми силами обороняться как внутри, так и снаружи. В Карабахе было очень много азербайджанских населенных пунктов, нужно было и с этой стороны как-то держать людей, и с той. Если посмотреть на карту, в принципе мы полностью были отрезаны от Армении, т. е. вынуждены были занять круговую оборону. И не было ни одной точки в Карабахе, которую азербайджанцы не могли достать своей артиллерией. И тогда мы одну за другой провели операции: Ходжалу, Малыбейли, Шуша и далее Агдам и все остальное. Это было не так, как сейчас, когда есть возможность взять какой-то район или населенный пункт. Был просто результат холодного расчета: вот такую линию фронта провести, только так.

Т. В Мне даже говорили, что у вас было какое-то совещание с 1991 г., вы выбрали по порядку, где можно...

С. С Ну, не скажу, что обязательно по порядку, но на самом деле мы начали там, где это было легче, потому что у ребят должна была появиться уверенность, что они могут это сделать. Пришли к такому решению и в три-четыре раза уменьшили линию фронта. У нас не было другого выхода, мы не могли маленьким Карабахом провести такие действия против Азербайджана. И третий этап, конечно, когда азербайджанцы уже с помощью российских специалистов начали широкомасштабную войну, это был июнь 1992 г. Тогда уж мы решили, что нельзя разрозненными отрядами воевать против танков, самолетов, потому что до этого не было ни танков, ни авиации, ни серьезной артиллерии, а у них был «Град», разные другие вещи. Летом 1992-го Азербайджан получил все вооружение, которое было на его территории.

Кстати, сейчас азербайджанцы много говорят о том, что русские помогли нам, что они нам дали вооружение, чуть ли не на много миллиардов долларов, то-то, то-то, то-то... и российская прокуратура возбудила уголовное дело по заявлению известного генерала [Льва] Рохлина о том, что российское добро дали армянам. В мае это уголовное дело было прекращено за отсутствием состава преступления, и прокуратура (да и мы параллельно) все-таки посчитали, что получили мы и что Азербайджан. Получилось, что Азербайджан получил в 15 раз больше боеприпасов, чем мы, и в три раза больше вооружений, и если шум, который сейчас подняли азербайджанцы, продолжится, я буду вынужден опубликовать все эти цифры. Кстати, я передал и американцам, и натовцам эти данные, причем без учета воздушной армии, которая находилась на территории Азербайджана. То есть если это тоже учесть, они, конечно, гораздо больше получили. А по некоторым видам в 50 и более раз. Допустим, по самолетам: мы ни одного не получили.

Т. В Ну вам тоже помогали...

С. С. Разве я отрицаю, что помогали? Во-первых, это не такая безвозмездная помощь. Вы знаете, в 1992 г. в Ташкенте было заключено известное соглашение, согласно которому Россия (т. е. преемник Советского Союза) должна была исходить из принципа паритета при формировании национальных вооруженных сил. И они обязаны были дать нам столько, сколько дали Азербайджану. Получается, говорю я коллегам в России, что до сих пор россияне нам должны. Потому что существует межправительственное соглашение, с одной стороны подписанное Павлом Грачевым, с другой - Вазгеном Саргсяном, что мы оставляем у себя часть вооружений, а часть отдаем россиянам, которые сейчас у нас дислоцированы, а взамен Россия обязана нам дать вооружение на одну мотострелковую дивизию, которое до сих пор не дала. Поэтому все это относительно.

Т. В Да, но я могу сказать, что по моим данным вам, например, 366-й полк помогал, поддержка вам была в Ходжалы и еще какая-то российская помощь, чтобы остановить наступление Азербайджана в сентябре 1992 г.

С. С. Я не отрицаю какое-то участие некоторых офицеров 366-го полка, но, во-первых, этот полк не нам помогал, а себе, потому что азербайджанцы с «Градом» ударили не только по нам, но и по 366-му полку. Так что пусть они подумают над своими действиями. Во-вторых, в 366-м полку служило много офицеров-армян, которые без ведома командования могли нам помочь. Так они и поступили. Нынешний командующий карабахской армией, генерал-лейтенант [Сейран] Оганян, там был командиром батальона. И как он мог бы не помочь нам? Но это не имеет никакого отношения к 366-му полку, если, допустим, один офицер, два или три нам помогали.

Что же касается помощи других русских, то не верьте - это ложь. У нас единственный русский был - это генерал-лейтенант [Анатолий] Зиневич, который погиб, но он давно уже был на пенсии, и здесь в Министерстве обороны Армении был советником. Вместе с генералом [Христофором] Иваняном они приехали туда ко мне летом 1992 г. на три дня, вместе с Вазгеном Саргсяном. Так они и остались там со мной, до последнего. Там больше не было никаких русских, не верьте. Приезжали 16 казаков, которые напились, друг друга перестреляли, и уехали. А что, мало русских было со стороны Азербайджана? А кто эти танки водил, которые в мае 1992 г. они получали? Я своими глазами видел эти экипажи, русские экипажи. А что, других наемников у азербайджанцев не было? Что, Шамиль Басаев не был? Мы с ним в эфире говорили в Мартакерте.

Т. В Вы с Басаевым?

С. С. Конечно. Он дважды был в Мартакерте. Столько муджахедов было... Так что, вы знаете, откуда это идет? Просто от наших отношений, от того, что наш народ так слепо верит россиянам, очень любит их... Это всем известно, поэтому когда говорят, что русские помогали, предполагают: мол, как они могли не помочь? А на самом деле, вот увидите, я
думаю, что все-таки в ближайшие месяц-два эти данные будут опубликованы. И посмотрите тогда, будут русские опровергать эти данные или нет? Да они и не могут, понимаете? Потому что реально существовало вооружение на территории Армении и на территории Азербайджана. Эти вооружения остались. Куда это делось?

Т. В Скажите, почему Павел Грачев стал почетным гражданином Еревана? Он к вам часто приезжал.

С. С Разве я говорил, что у нас были плохие отношения с Грачевым? Нет. У нас были прекрасные отношения. Вот посмотрите. Прежде всего это идет от отношений, между, допустим, Вазгеном Саргсяном и Грачевым, между мной и Грачевым. На самом деле были дружеские отношения. Но это не означает, что Грачев действовал вразрез с интересами России, ни в коей мере не означает, что Грачев что-то там взял и все-таки отдал. Но в то время, когда у нас почти ничего не было, даже мизерная помощь для нас была большим делом.

Смотрите, на территории Азербайджана были дислоцированы войска, которые по возможностям, по вооружениям в два-три раза превосходили войска, дислоцированные на территории Армении. Это никто не может отрицать, потому что по советской доктрине направлением главного удара [потенциального противника] был Азербайджан. На территории Азербайджана находились фронтовые склады боеприпасов, там стояла воздушно-десантная дивизия, там, учитывая мощность промышленности Азербайджана, нефтяные и все прочие предприятия, была отдельная армия ПВО. Всего этого у Армении не было.

Там было много, у нас было мало. Но то, что у нас было мало, - половину мы взяли, половину оставили россиянам. Здесь осталась военная база. То есть половину этого малого мы взяли. Азербайджан взял полностью то, что там было. И поэтому говорят до сих пор, что еще не все компенсировано. Да, не секрет, во время боевых действий мы из Грузии вывозили боеприпасы. А что, азербайджанцы не вывозили? Тоже вывозили. И мы вывозили, и они вывозили. Просто в силу каких-то причин, каких-то отношений они об этом молчали, а мы говорили. Я не знаю эту стратегию, может, это какая-то тактика? Во всяком случае, я ни в коей мере не отрицаю помощь. Но говорю о том, что Азербайджан получил гораздо больше.

Т. В Если мы говорим о степени профессионализации армии, я тоже хотел вас спросить по поводу Ходжалы. Потому что никто не отрицает, что погибли очень многие азербайджанцы, когда бежали из Ходжалы, и что это дело рук каких-то карабахских отрядов из-под Аскерана. Но чему вы это приписываете? Тому, что такие вещи сделали просто озлобленные люди, а не профессиональные карабахские солдаты, а позже этого не было у вас? Почему?

С. С. Вы знаете, о таких вещах громко не говорят. Говорят то, что возможно. Я так тоже поступлю. Ну, во-первых, бывший руководитель Азербайджана говорил, что это были не армяне, а сами азербайджанцы. Но скажу, что истина может быть в другом. Все-таки Ходжалу сильно надоедал одно время всему Карабаху, потому что там находился аэропорт, потому что единственной нашей связью с Арменией был воздушный транспорт, потому что там был ОМОН, что-то там обшаривали, очень многих людей арестовывали. Кроме того, находясь буквально под Степанакертом, они позволяли себе его обстреливать. Но, думаю, самое главное в другом. До Ходжалу азербайджанцы подумывали, что они просто с нами шутят. Азербайджанцы подумывали, что армяне - люди, которые не смогут поднять руку на мирное население. Нужно было все это переломить. Так и получилось. Еще нужно учесть, что среди этих ребят были те, кто бежал из Баку, из Сумгаита.

Хотя считаю, что все-таки очень многое преувеличено, очень многое.

Азербайджанцам нужен был повод, чтобы приравнять какое-то место к Сумгаиту. Но их никак нельзя сравнивать. Да, в самом деле в Ходжалу было мирное население. Но вместе с мирным населением были и солдаты. И когда летит снаряд, он не отличает мирного жителя от солдата, у него нет глаз. Если мирное население там остается, хотя была прекрасная возможность уйти, значит, оно тоже участвует в боевых действиях... И коридор был им оставлен не для того, чтобы их где-то расстреливать, расстреливать можно было в Ходжалу, а не на подступах к Агдаму.

Т. В Мне кажется, просто обычно вы всегда оставляли коридор, если что-то...

С. С Это было после Ходжалу в основном. Потому что на самом деле наша война несколько отличалась от других. У нас получалось так, что идет какая-то этническая чистка. По-другому и невозможно. Но этот метод не мы придумали. Это они придумали, когда из Гадрутского и Шушинского районов с помощью своей милиции наших людей повыгоняли.

Т. В Еще один момент, который остается загадочным. В мае началась операция по взятию Шуши. А в этот момент президент Армении находился в Тегеране, вел переговоры. Это какая-то игра? Он на самом деле знал и просто прикрывался или действительно между вами отсутствовала координация?

С. С Вы знаете, в те времена не со всеми нашими действиями руководство Армении было согласно. Я на сто процентов не могу сказать, знал ли Левон [Тер-Петросян] об этом дне, потому что на эту тему мы не говорили. Знал, конечно, Вазген Саргсян. Но там немного по-другому было, эта операция была спланирована на неделю раньше. Сейчас смешно об этом говорить, но из-за нескольких танковых снарядов, просто из-за нескольких снарядов мы перенесли эту операцию на неделю. И поэтому, во всяком случае, с нашей стороны, не было никаких обдуманных, серьезных действий - вот сейчас там собрались в Тегеране, и мы это сделаем. Тогда у нас не было таких возможностей. Знаете, когда люди пошли на Шушу, это был праздник. Просто был праздник в Степанакерте, потому что настолько Шуша надоела Степанакерту. Ежедневно 350-400 снарядов падало на Степанакерт. И мы все тогда уже были полусумасшедшие. Никто уже не чувствовал снарядов. Снаряд летит, летит - и черт с ним. Я приходил домой, и моя маленькая дочка иногда сидела у нас на лестнице, один раз она мне говорит: «Папа, видишь, снаряд летит? Это не опасно, это “Алазан”, хороший снаряд, а вон тот опасный». Понимаете? Был на самом деле праздник.

И конечно, потом все очень удачно получилось, почти не сопротивлялись азербайджанцы, отступили. Паника ими овладела.

Т. В. Ну а потом, мы уже упомянули летнее наступление, их самое успешное наступление. Естественно, на их стороне появилась бронетехника, а какие упущения вы видите с вашей стороны?

С. С. Думаю, одному Богу известно, как так сложилось. Потому что на самом деле почти был безнадежный вариант. Так получилось (думаю, это было неслучайно), что Азербайджан на неделю раньше нас получил свое вооружение. Когда азербайджанцы начали это серьезное наступление, у нас было всего лишь девять танков, из которых только восемь было на ходу. В 366-м полку было всего девять танков. Потом один они испортили, сожгли. И вот с этими восемью танками мы...

Т. В Это тот, который под Шушой был, да?

С. С Нет, нет, нет. Просто при выводе 366-го полка к нам приехал первый заместитель командующего Закавказским военным округом [Юрий] Греков, который пытался вывезти технику. На вертолетах они вывезли, если не ошибаюсь, около 30 боевых машин пехоты, и один танк сожгли, просто испортили.

Думаю, первая и основная причина в том, что азербайджанцы все-таки всерьез нас не воспринимали. Они думали, что не сегодня, так завтра, не завтра, так послезавтра... Ну что там Карабах, что там Армения - у них и численность, и такая махина, вот они вооружение получали. И они серьезно не спланировали свои действия, не было серьезного общего командования... Может, это кощунственно звучит, но иногда я сравниваю ту ситуацию с футбольным матчем, когда в начале игры удары получаются слабые, тренируют вратаря, понимаете? У нас тоже так вышло, мы начали тренироваться.

Вторая причина - то, что было в течение всей истории Советского Союза и пошло нам впрок. Ни одного карабахца не встретишь, который служил в Советской армии где-то в каптерке, на кухне. Все наши ребята служили в боевых частях, и у нас уже были люди, умевшие управлять танком, боевой машиной пехоты, знавшие, что такое оружие. Не секрет, что очень многие азербайджанцы в Советской армии служили не в строевых частях.

В-третьих, мы в принципе обязаны были это делать, вынуждены. У нас просто не было другого выхода, потому что мы защищали свой дом, свою землю, своих детей. И каждый знал: за ним семья, дети, поэтому, конечно, у нас было преимущество.

Не последнюю роль сыграло то, что карабахцы всегда были хорошими воинами. Исторически так сложилось. Ведь все маршалы, которых дал армянский народ, были оттуда, сотни, тысячи генералов и в царское, и в советское время, и в Великую Отечественную войну. Этот народ спокойный, тихий, но вот в таких условиях он полностью преображался. Конечно, и знание местности - тоже очень серьезный фактор. Не знаю, может быть, просто так было угодно Богу. Может быть, самая главная причина эта.

Т. В А внутренние раздоры (это, может быть, не то слово) играли какую-то роль?

С. С Конечно, они тоже играли серьезную роль. В Азербайджане была очень сложная внутриполитическая обстановка, а у нас такой проблемы не было. У нас все было на это направлено, все, что было, начиная с женщин и кончая тракторами (извините за грубое выражение), и не бывало, чтобы, допустим, мне что-то нужно было, а мне кто-то сказал, что нельзя.

Ну, и постепенность. Она усиливала нас и ослабляла их. Где-то подбиваешь танк, берешь его. Через неделю этот танк уже с твоей стороны стреляет. Это серьезно. И получилось так, что где-то уже весной 1993 г. у нас было столько же танков, сколько у азербайджанцев. Хотя у них вначале было в три-четыре раза больше. Мы у них взяли 156
танков.

Т. В Президент Кочарян недавно сказал: «Я начал войну с 6 танков, закончил со 146». Как по-вашему, можно было остановить войну без того, чтобы занять огромную территорию вне пределов Карабаха?

С. С. Нет, это было неизбежно.

Т. В Неизбежно?

С. С. По-другому было невозможно. Иначе мы просто не выдержали бы двух-трех
месяцев.

Т. В Я знаю, что армянский президент и многие вокруг него были, конечно, недовольны...

С. С Да, они были недовольны, но мы были просто вынуждены это сделать, потому что, еще раз повторю, шла речь о земле, о семье, о детях. У нас не было другого выхода. Может быть, люди, которые, допустим, сидели в Ереване или Гюмри, очень хотели, чтобы этого не было. Они старались, приезжали, воевали, но все равно не могли так чувствовать, как человек, живший в Мартакертском районе. Это не только Армении касается. Это везде так. Не думаю, что в Советском Союзе человек, который жил в Свердловске, так же чувствовал войну, как живший, допустим, в Белоруссии. Разница есть.

Т. В Но вы тоже прекрасно знаете, будучи уже в Армении, что именно занятие этих районов, Агдама и т. д., создает самые большие политические и гуманитарные проблемы.
Значит, если был бы взят только Нагорный Карабах и, может быть, Лачин, не было сейчас
бы такого острого вопроса.

С. С Я считаю, что мы просто сделали самое необходимое. Если бы в 1994 г. у нас было единое мнение, если бы было еще немного боеприпасов, мы могли бы решить большую задачу, которая, возможно, вначале была бы воспринята негативно, но потом сыграла бы очень положительную роль. Мы в принципе были в состоянии дойти до Куры, и в этом случае, конечно, Азербайджан сильно ослабел бы, беженцев было бы, наверное, в два-три раза больше, и территорий потеряно в два-три раза больше. Думаю, они тогда были бы сговорчивее. Понимаете, не мы это начали. И я не знаю в мировой практике ни одного случая, когда не учитывали бы результаты войны.

Т. В У меня была беседа с Левоном Тер-Петросяном, и хотелось бы услышать ваше мнение. Он говорит, что до его отставки Вазген Саргсян, Серж Саргсян, Роберт Кочарян вообще не хотели договариваться с Азербайджаном, считая, что можно жить в этой ситуации, с этим статусом.

С. С. Нет, так не было.

Т. В Но были разногласия?

С. С Разногласия были. Он считал, что пришло время, когда мы должны пойти на уступки. Мы полагали, что есть еще резервы, что полностью не исчерпаны возможности добиться большего мирным путем. Я даже его просил: «Левон, дай нам хоть шесть месяцев, давайте еще раз попробуем, может, что-то у нас получится». Он, вернее, не он, а люди, которые его подтолкнули на это, они придерживались другой крайности. Им казалось, что если сейчас этого не будет - то всё, в Армении ничего не сможет развиваться, не получится, они потеряют власть. Но мы считали, что есть резервы. Так что не было так, будто мы не хотели с ними говорить серьезно.

А почему мы должны были хотеть этого? Почему? Что, нам не надоела эта война? Что, мы не хотели развивать мирную жизнь? Не хотели воспользоваться теми плодами, которые могли бы при этом быть? Но мы не могли идти на такую уступку. Я понимаю, что всем этим руководил Левон, понимаю, что он был президентом. Но мы же непосредственно этих ребят вели в бой, понимаете? То есть мы потеряли... Я почти всех друзей потерял, почти всех. Я потерял 18-летнего племянника, который вместе с отцом пришел мне помочь. Парень там погиб. Но мы же не смогли просто...

Т. В Но что для вас было недопустимо?

С. С. Недопустимо было то, что мы почти возвращались к статус-кво. То есть к тому, с чего начали.

Т. В В 1988 г.?

С. С Да, конечно. Мы в принципе возвращались. И мы должны были просто довериться каким-то прекрасным словам азербайджанцев или посредников. А если бы они передумали? А дальше? Мы один раз пошли на такую войну, и я не думаю, что во второй раз смогли бы пойти на такое. Это было просто невозможно. Такое возможно, может быть, лет через пятьдесят или через сто. Но когда ты говоришь солдату: отходи, больше он туда не пойдет. Просто не пойдет. Не было никаких серьезных гарантий. Видите ли, сейчас отдадим территорию, а потом рассмотрим. А почему они должны были дальше рассматривать? Почему? Смысла не было.

Т. В А сейчас какова ситуация, лучше или хуже, какие перспективы?

С. С Я думаю, сейчас гораздо лучше. Знаете, те, кто тогда был на этой позиции, сейчас говорят: какая разница, сейчас еще хуже. Они по-другому говорить не могут. Но если трезво, реально рассудить... Я понимаю, что тоже заинтересован, нахожусь на другой крайней позиции. Вот посмотрите, до 1998 г. абсолютно никто не говорил о независимости Карабаха, о передаче, даже путем каких-то территориальных обменов. После 1998 г. уже более двух с половиной лет мы никогда не слышали такого предложения. Это что, не изменение ситуации? За два с половиной года еще ни разу ни азербайджанцы, ни посредники не заикнулись о возвращении Карабаха в подчинение Азербайджану. Если это не изменение, то что это?

Своим предложением об территориальных обменах азербайджанцы подтвердили, что Карабах уже армянский, понимаете? Поэтому кто хочет, пусть что угодно говорит, но факт таков.

Т. В Ну, я вам скажу (и не надо на это резко реагировать): я в Баку встречался с человеком, который считает себя вашим старым другом. Это Захид Аббасов.

С. С. Захид?

Т. В. Да, он работал с вами в комсомоле. Очень, конечно, странная судьба: работали вместе с этими людьми и вдруг стали воевать с друг другом. Из одного государства стали двумя государствами. Конечно, тогда была романтическая эпоха, но сейчас иначе. Все- таки вы не считаете, что в романтическом движении был глубокий просчет, что можно было по-другому поступать?

С. С. Нет, я не сожалею, абсолютно не сожалею. Потому что, видимо, такие потрясения необходимы.

Т. В Даже когда тысячи людей погибают?

С. С Ну, а что поделаешь? Тысячи людей погибают, да. Но сейчас мы гораздо реже делаем то, что делали раньше, почти каждый день обвиняя друг друга. Я не хочу никого обвинять. Но как мы должны были поступать? Как?

Т. В Вместе с тем, может быть, надо было сесть и серьезно переговорить

С. С А что, мы не сидели, не говорили? Если вам интересно, я могу какие-то доводы привести, вернуться к тому периоду. Смотрите, как вы бы поступили, допустим, если бы кто-то пришел в ваш дом и сказал: «Это мой дом!»?

Т. В Но это общий дом.

С. С. Нет, я конкретный дом имею в виду. Допустим, они приходят и говорят: «Этот храм наш». Ладно, я элементарные вещи скажу. Почему я не должен был на своем языке у себя в городе на работе говорить? Почему я вынужден был говорить по-русски?

Проводить какие-то пленумы на русском? Почему не на армянском? Почему, допустим, у меня в паспорте не должно было быть ни одной армянской буквы? Почему я должен был быть вроде бы изгоем, если я учился в Ереване? Я один из редких людей, работавших в партийно-советских органах в Карабахе и учившихся в Ереване. Там миллион причин. Как это могло быть: в 1920 г. создавали эту область, население которой на 99% были армяне, и вдруг в 1988 г. стало 70%? Как это могло быть? Почему не наоборот?

Т. В Да, я вижу и здесь, и там людей, которые искренне верят: это их родина. И почему они воевали друг с другом?

С. С Знаете, это родина относительная. Вот Захид говорит, что это его родина. Но Захида нужно было спросить: «Захид, где родился твой отец? Или твой дед?». Вот если бы его дед родился там, в Шуше, я сказал бы: Захид шушинский, там его родина. Но я имею в виду не конкретно Захида. Дед Захида, может быть, родился в Шуше. А рядом с Захидом работали очень многие, отцы которых - не деды, а отцы - родились в Агдаме, в Кюрдамире, в других местах. Почему они не в Кюрдамире должны были работать, а в Степанакерте, скажите? Почему? Как получилось, что, допустим, в Шуше было три, четыре тысячи население, и вдруг стало пятнадцать тысяч, а в других местах меньше? Ну почему в Карабахе, где более тысячи исторических памятников, не должно было быть ни одной действующей церкви? Почему там я не должен был видеть ни одного священника? Почему моя бабушка должна была тайком поститься? Почему в прекрасной шушинской церкви должны были скот держать? Ведь ни в одной мечети же не держали? Если это их родина, почему нет там ни одного исторического памятника? Там есть одна
шушинская мечеть, которая построена на советские деньги. Почему нет исторических памятников? Почему там следов нет? Как это может быть: народ у одной церкви
проживает 800-1000 лет и следов не оставляет? Так не бывает.

Т. В Но вы по крайней мере не жалеете, что мирное существование...

С. С Нет, я не об этом. Я не жалею что мы этим путем пошли. Конечно, если бы было возможно дойти до сегодняшнего уровня, когда в Карабахе армянин себя чувствует армянином, нормально живет... Если можно было этого добиться мирным путем, это было бы прекрасно. Как же я могу этого не хотеть, если сто раз могло бы меня не быть. Откуда
я знал, что уцелею?

Т. В. Все-таки это не в один прекрасный день случилось, это процесс. Вы все были советскими гражданами, общались, были в комсомоле, вы ездили в Баку. Какой для вас был ключевой момент, что вы все-таки по-другому смотрите на Карабах?

С. С. Знаете, у меня гуманитарное образование, я прекрасно знаю армянскую
историю.

Т. В Вы историк?

С. С Нет, я филолог. Я в отличие от многих руководителей движения получил чисто армянское образование, и для меня, конечно, более странными были эти вещи. Не скажу, что я какие-то подпольные вещи делал до 1988 г., абсолютно нет. Даже в феврале 1988-го я не был одним из руководителей. Это позже мы с Кочаряном подключились. Для меня эти вещи были неприемлемы, понимаете? Все-таки это изнутри пошло. Подавляющее большинство имен в Карабахе - русские имена. Допустим, у меня тоже не армянское имя, у Кочаряна тоже. Не знаю, машинально или нет, но я своих детей назвал армянскими именами, чисто армянскими... Но это с одной стороны, а с другой в принципе я знал азербайджанский язык и по характеру я человек коммуникабельный. Поэтому у меня было очень много друзей-азербайджанцев. Не только азербайджанцев - аварцев, лезгин. Но все-таки, наверное, проблема была не только в азербайджанцах, проблема, видимо, была и в советской системе. Тот же Захид, та же Рохангиз, первый секретарь Шушинского района комсомола, приятная нормальная женщина. Я не думаю, что они хотели этого. Первоначально, когда люди выходили на площадь, а рядом со Степанакертом было село Керкиджан, азербайджанцы тоже туда приходили, и им все равно было - в составе Армении, в составе Азербайджана. Потому что они жили там гораздо лучше, чем в других местах. Понимаете, если в Азербайджане население росло такими темпами, как, допустим, количество азербайджанцев в Карабахе, мы сказали бы, что здесь им гораздо лучше. Но, конечно, это система, если система по-другому устроена...

Т. В Вы тоже работали внутри этой системы.

С. С Правильно. Внутри этой системы работали и хорошие, и плохие люди, и карьеристы, и те, кто, допустим, из-за какой-то должности мог стоять на коленях... В системе были прекрасные люди, очень хорошие, поэтому никогда я не стыдился в те времена, никогда. И, кстати, видимо, работу в комсомоле как-то можно было сравнить с первоначальной моей работой в военных действиях. Знаете, в комсомоле у тебя не было никаких прав, но было много обязанностей. И вот в этих условиях ты должен был что-то делать.

Т. В Это по вашей рекомендации Роберт Кочарян стал вторым...

С. С Ну да. Моя рекомендация была. В принципе тогда мы начали дружить. И очень близко дружили. Почти не было недели, чтобы на охоту, на рыбалку не пошли. Очень
близко дружили.

Т. В. Все-таки один момент был или это просто процесс, когда...

С. С Нет, момент был, когда люди уже вышли на площадь. Вот тогда... Но почему нельзя... Может быть, это Горбачев виноват, что дал говорить людям.

Сусанна Погосян (помощница Томаса де Ваала): Да, вот мы общались с господином Шугаряном... он в 1960-е годы тоже... это всегда было

С. С. Почему в 1960-е? Это было в 1924 г. в первый раз, когда образовали НКАО. Тут никаких вопросов нет. Я дружу с одним очень известным, очень умным человеком. Это бывший первый заместитель председателя Совета министров Армении Александр Киракосян, ему уже за восемьдесят, встречаемся раз в две недели или десять дней. Он просто ходячая энциклопедия. И он мне показывал письма, которые бывший первый секретарь компартии Армении [Григорий] Арутинов сыну написал. Это 1940-е годы.

Т. В Ну, а то, что вы потом с Кочаряном стали подниматься, это признак того, что местная власть не смогли справиться?

С. С Не знаю даже, как это объяснить, может быть, зависит от характера – не могли в стороне оставаться. Возможно, это пошло от того, что некоторые руководители были просто назначенными людьми, не было лидера. Ну, так получилось. Мы по- настоящему подключились гораздо позже.

Т. В Фактически в 1992-м?

С. С Нет. Уже в 1988 г., после того как [Борис] Кеворков ушел, пришел Генрих Погосян, предложил мне работать своим помощником, а я отказался. Тогда Кочарян уже был одним из лидеров. Ну, а затем заместитель председателя облисполкома мне дал назначение, все было официально. Так что, наверное, в тот период.

Т. В Но были два течения, дашнаки и недашнаки, скажем так, и это тоже был принципиальный момент для вас?

С. С Для меня да, принципиальный. Я, честно говоря, не испытывал особого стремления работать в партийных органах. Тогда я окончил университет, было намерение заниматься научной работой. Параллельно работал на Ереванском электротехническом заводе, и как рабочего меня приняли в партию. Ну, отказываться тоже было глупо - чтобы научной работой нормально заниматься, нужно было стать членом партии. И когда я поехал в Степанакерт, мне сказали... можно сказать, что силой заставили работать, у меня особого желания не было. То есть во мне это не сидит. Я не люблю партии. Кстати, до сих пор.

Дашнаки не могли бы появиться раньше 1990-1991 гг. Но по самой структуре этой партии они не могли быть открытыми. Понимаете, многие партии подавляют самостоятельность человека. Очень многие, если не все. Человек как бы становится сам себе не хозяин. И независимо от того, были там дашнаки, не были, не знаю, я не мог быть дашнаком. Я им в лицо говорил: «Ну какие из вас дашнаки? Вы даже не знаете, как, когда образовался “Дашнакцутюн”. Не знаете руководителей дашнаков. Да вообще ничего не знаете». Ну, с русским образованием человек пришел, говорит: я дашнак. Да какой ты дашнак, слушай?

Т. В Но то, что вы не были дашнаком, это тоже вызвало доверие АОД [Армянского общенационального движения], да? Это в 1991-м...

С. С. Думаю, да. И не только АОД, и ребят, что там были. Не думаю, что если бы к нам не было доверия, АОД нас избрал бы.

Раньше ни я, ни Роберт не были знакомы с руководителями. Ни с Левоном [Тер-Петросяном], ни с Вазгеном [Манукяном] ни с Вано [Сирадегяном]... Если бы мы собой что-то представляли, то потом бы познакомились. Другое дело, если бы мы когда-то вместе учились и, допустим, они нас знали. Не было такого. Я понимаю ваш вопрос. Но я никогда не был членом АОД. Никогда не был избран в какие-то местные или здешние органы, хотя они берут это откуда-то и в газетах печатают. Да, я участвовал в работе съезда, а как тогда было не участвовать? На самом деле я был членом АОД, но не АОД как партии. Да, был. А кто тогда в Армении не был членом Армянского общенационального движения? Никогда я не был членом этой партии и не мог быть. Хотя конечно возможности на каждом шагу были. До того не был, что моей фамилия не было даже в списках на выборы 1995 г., когда парламент избирали.

СП: А как получилось, что вы, в принципе человек мирной профессии... Вот Роберт Кочарян пошел больше по политической части, а вы по военной. Это в силу вашего характера или чего-то еще?

С. С. Нет, я думаю, просто случайно это было, кому-то нужно было этим заниматься. А кому заниматься? Если был бы человек, у которого лучше получалось... Видимо, тот и занимался бы. Понимаете, тогда все-таки впервые к оружию тянулись ребята, так скажем, немножко криминального характера. И нельзя было этого допустить.

СП: В Армении это было, в Карабахе тоже?

С. С. Конечно. Первоначально, да...

СП: В Армении очень жестко начали борьбу с уголовными элементами. В Карабахе тоже?

С. С Нет, в Карабахе этой проблемы не было, потому что мы смогли с самого начала контролировать ситуацию. У нас не было такого: вот тот бесконтрольный, или тот бесконтрольный, или тот. Были там два человека... Самвел Авоян (?) такой, которого расстреляли. Мы не могли себе позволить кому-то дать больше самостоятельности, по- другому у нас невозможно было. Потому что все-таки нужно учесть, что уже начиная с 1988 г. у нас плотно были советские войска. Плотно, очень плотно. И какие-то неосторожные действия под воздействием алкоголя или наркотиков могли бы привести к трагическим последствиям. Там могли быть и такие ребята, конечно, они тоже это понимали. Поэтому дисциплина у нас была строгая, и это объективно, Карабах все-таки маленький. С другой стороны, в Армении опасности не было. В Армении была боязнь за Карабах, было желание Карабаха, а там просто опасность была. Опасность. Знаете, мы с Кочаряном довольно долго ходили с гранатой в кармане, чека которой была завязана.

АРМЯНСКИЙ СЛЕД В УКРАИНСКОЙ ТРАГЕДИИ !

 АРМЯНСКИЙ СЛЕД В УКРАИНСКОЙ ТРАГЕДИИ ! Как математик Кургинян офицера Стрелкова воевать учил ======ОТВЕТ НА НЕКОТОРЫЕ ВОПРОСЫ С. КУРГИНЯН ===Интернет-система создает раба, который не может отличить честь и низость. В угаре демагогии Сергей Ервандович берет на вооружение терминологию белоленточных — это ведь их прием: называть рабами тех, у кого иная точка зрения. Сюда же и честь с низостью. Попытка, воздействуя на эмоции, парализовать мозги. Ну какой нормальный человек назовет честью командира — погубить свое подразделение в бессмысленном бою, а низостью — спасти бойцов для последующих сражений? Стрелков даже не сказал своим людям, что они уходят. Этот аргумент Кургиняна ставит меня в тупик. Я понимаю, почему Стрелков не предупредил своих людей о прорыве. Но я не понимаю, как Кургинян может этого не понимать! Он же кандидат наук, в конце концов! Да ребенок в яслях скажет, что никто не должен знать о предстоящей операции, где вся надежда на успех — в ее внезапности для противника. Потому что среди нескольких тысяч человек, подлежащих эвакуации, может оказаться один предатель — и всё. И даже если предателя нет, разве трудно представить паренька из ополчения, который завел за время боев знакомство с местной девушкой? Как он поступит, узнав, что завтра отступаем? Вполне может захотеть вывезти свою подругу, не оставив ее фашистам. Пойдет и предупредит. А у девушки может оказаться мечта — уехать в Америку. А для этого надо много денег. Вот она после бесед с возлюбленным время от времени и посылает эсэмэску… И несколько тысяч человек попадут в огневой мешок. И даже если не окажется ни предателя, ни такой девушки, командир ОБЯЗАН действовать исходя из того, что они могут быть, и свести к минимуму возможность утечки. http://rusvesna.su/news/1404735369                                           

 Гурам Мархулия                 Армения и Грузия в   ожидании  ДРО                                                                                 На армянском сайте ARMENIA Tuday 7 ноября была помещена статья неизвестного армянского националиста, под названием «Армения и Грузия в ожидании Дро», в котором автор жаждет войну между Грузией и Арменией. Автор явно не сведущ в знании не только истории Грузии, но и своей страны, однако историческая зависть к грузинам не дает покоя представителям этого коварного народа, и всевозможными способами пытаются очернить грузинский народ, который спас их от физического уничтожения. Впрочем, неудивительно, так как зависть и предательство заложены у них в генах. И так, скрывающий свое гайканское происхождение возмущенно начинает:

   Как видно, автор с жидкими мозгами предлагает нам «краснеть и стыдиться» тем, что заявили духовные лидеры Кавказа. Идейные основы политики захватничества, агрессии Армении то скрытно, а то и открыто поддерживаются в течение последних столетий именно армянской церковью, которая является гермафродитом национального шовинизма.

    Согласно известному идеологу дашнаков Рубену армянская нация- это совокупность независимых индивидуумов, именно с таким индивидуумом, как видно, имеем дело в настоящей статье.
    Кстати, о призыве к войне, отметим, что глава армянской еретической церкви 25 февраля 1988 года по армянскому телевидению обратился к своим гайкосам: «В эти дни я получаю много писем и звонков по телефону из-за рубежа от наших церковных организаций, которые от имени двух миллионов армян, находящихся там, просят меня ходатайствовать перед советским правительством, чтобы решение вопроса по Нагорному Карабаху получило справедливую оценку. Я дал ход этим заявлениям и дал телеграмму нашему многоуважаемому Михаилу Горбачеву с просьбой о решений вопроса положительно для армянского населения НКАО… Я заверяю в том, что в Москве на высшем уровне скоро специально будет решен вопрос по НКАО… Наша цель должна быть – своими действиями не отвратить, а успешно завершить справедливость. Внимание, будьте осторожны! Слушайте мой голос и мой отцовский совет!» Уважаемые читатели не подумайте, что это призыв Адольфа Гитлера, нет это призыв главы армянской непризнанной церкви.
    Что касается «гробокопства, осквернения» могил и торговли «луком и арматурой», то видно, что для автора ничего святого на земле не существует. Несомненно, что в формировании национального армянского менталитета важную роль сыграл необычайно развившийся на протяжении веков инстинкт самосохранения и другие сопутствующие ему черты: "национальная замкнутость и отсюда вытекающие презрение и ненависть к другим народам, черствый эгоизм и себялюбие.
    Наряду с этими качествами, вследствие векового рабства, вырабатывалась и двуличности: преклонение и лесть перед сильным и в то же время стремление принести ему в чем-нибудь вред. Постоянные сношения все с новыми народами развили в армянах любовь к торговле. Именно армянский народ и ее патриарх занимались и продолжают заниматься торговлей, это армянская стихия, Царьки продавали своих духовных отцов, в выгодных для себя условиях, «Патриархи» при возможности царей, нахарары с народом – продавал и тех других вместе с луком. Жестокость нравов и ненадежность – феноменальные, они торгуют на две лавочки - продают отечество и народ то, персам, то туркам, президент Армении Саргсян даже продал Гюлю историю, «не было никакого геноцида, откройте мол границу, народ голодает», президент Турции едва сдержав слезы в срочном порядке распорядился подготовит и передать Сержику 150 Искандер-Кябаб, мол держитесь, пока откроется граница. Вот это торговля!

     Армянский народ в каждую эпоху предавал те народы и государства, где жил, разозленный хозяин безусловно гнал коварный народ из своей земли, новые сотни тысяч армян ползли тогда к границам Грузии и Кавказа, и на спине несли надгробные каменные плиты, которых вставляли на том месте, где останавливались. Оправившись, они забывали, что пришли на нашу землю как беженцы, и они вдруг из-за пазухи вытаскивали «древние документы», которые «подтверждали», что приютившая их земля вот уже сорок веков является «исторической родиной» армян! А пригревший гадюку хозяин начинал в недоумении доказывать обратное. 

Далее автор с националистической пеной продолжает: «Более того, будь у власти в Армении люди более решительные и последовательные, в понятие «поруганной территориальной целостности» бывшей Грузинской ССР уже давно входил бы и армянский Джавахк (по крайней мере, со времен августовской пятидневной войны, когда грузинское общество вдруг, как по мановению волшебной палочки, напрочь забыло о ненависти к армянам и армянофобских лозунгах и, засунув язык туда, куда ему и подобает, сразу вспомнило, что Армения - близкий христианский друг). А у двух изнуренных воздержанием и длительными постами духовных лиц сегодня появился бы повод для лишнего тоста.

Хотя о чем это я? Какой Джавахк? Президент страны нежно обнимает Гюля под музыку Саят-Новы, по Шуши с хозяйским видом гуляет въехавший с востока Полад Бюльбюль-оглу, а армянские политологи дискутируют об Арцахе с Гейдаром Джемалем. Остается только до кучи пригласить Ильхама Алиева в древнеазербайджанский город на букву «И», да дать, наконец, поплавать в озере на букву «Г» не признающей французских купальников Ганире Пашаевой.

Так что никаких Джавахков. «Братья так не поступают – ножик в спину не втыкают». А как поступают братья?..

…Конец 1918 года. Армения, брошенная и русскими, и союзниками из Антанты, в руинах. Резервы государства на исходе. В стране сотни тысяч беженцев из западной, уничтоженной Геноцидом части некогда разделенной Родины. К этому времени в руках врага Карс и Александрополь. Уже вырезаны десятки тысяч армян в Баку. Приобретая попеременно, то локальный, то глобальный характер, не прекращаются военные действия с созданным турецкими оккупантами Азербайджаном.

Так как, говорите, поступают братья? 5 декабря «братья» вступают в разоренный турками Ахалкалакский уезд. Тот самый уезд, который грузинское правительство совсем недавно позорно бросило на растерзание турку. Тот самый уезд, армянскому населению которого не разрешили перейти Триалетские горы, чтобы укрыться от разящего ятагана. И в уезде начинается восстание армянского крестьянства против ненавистной и чуждой грузинской власти…

Армянское правительство посылало в Грузию телеграммы с протестами. А что оно еще могло сделать? Ведь все транспортные артерии во внешний мир для осажденной Армении проходили через Грузию. Знакомая ситуация, не правда ли? Нужно было терпеть, как терпим сейчас, молча сносить унижения – так же, как сносим сегодня. Только в те годы были у нас такие люди, как Драстамат Канаян – легендарный Дро. Тот самый Дро, что не дрогнувшей рукой привел в исполнение смертный приговор палачу армянского народа Накашидзе. Дро, как и подавляющее большинство наших истинных героев, не был политиком. Он был воином. И, стало быть, белое называл белым, а черное - черным. Он и погнал зарвавшихся грузин взашей не только из Северного Лори, но и далее – до самого Тифлиса. Того Тифлиса, который и строился, в том числе, что бы сейчас там не говорили, - руками армянских строителей и мастеров! И правительство меньшевистской Грузии, еще вчера такое надменное и самонадеянное, начало разрабатывать планы собственной эвакуации из города…

...Тем временем глава пресс-службы СНБ РА Арцвин Баграмян подтвердил информацию об инциденте, произошедшем 4 ноября на армяно-грузинской границе...

…Когда к власти в Грузии, наконец, придут новые армянофо… извиняюсь, демократы, как думаете, соотечественники, куда в первую очередь «сделает ноги» орденоносный Мишико?..»
    Неосведомленность у армянского автора просто поразительная! Если вы действительно считайте нас своими братьями, то не искажали бы историю Грузии. Джавахети- это историческая территория Грузии, а армяне в этом регионе страны являются потомками беглецов из Турции, а не коренными жителями. Однако, «кастрированная» армянская историография внушает вам ложную историю для идеологической целесообразности. В результате чего эта история выводит в своих инкубаторах новых армян, целью которых, как и протоармян, является «прихватизация» территорий и арменизация топонимов Грузии.

Где были наши братья, когда Россия бомбила наши города и села? Только около двадцати армянских артистов протестовала, нежно вопя STOP RUSSIA, а более 100 000 представителей вашего народа в Джавахети были готовы присоединиться к Российским оккупантам, для оккупации и этого уголка Грузии, однако не вышло. Ну не надо так расстраиваться, вам нужен выход к морю, понятное дело, бушующий Севан вас не устраивает, но мы проведем вам подземный тоннель к Средиземному морю.

Автор осмеливается и приводит историю восхваления Дро, позорно бежавшего из Грузии, однако главное то, что борзописец в завуалированной форме пытается показать, что еще в 1918 году, Джавахети мог стать армянским регионом, если бы не коварные грузины, «Он (Дро) и погнал зарвавшихся грузин взашей не только из Северного Лори, но и далее – до самого Тифлиса. Что и как же было на самом деле тогда, что мерещится нашему « брату»?!

5 июня 1918 года на заседании правительства Грузии был заслушан доклад военного министра г. Гиоргадзе «о положении дел в Борчалинском уезде и о необходимости выяснения границ грузинского государства». После доклада министра, правительство приняло следующее постановление: «Для охраны ныне существующих границ поручить военному министру и министру внутренних дел выставить вооруженные силы на границах уездов Борчалинского, Сигнакского и Тифлисского, для детального же выяснения границ образовать комиссию».

8 июня 1918 года премьер-министром Грузии было сообщено начальнику германской военной миссии, что правительством Грузии сделано распоряжение о занятии территории по линии Закавказской железной дороги до моста на р. Куре и ст. Пойлы, а по Александропольской линии той же дороги – до середины тоннеля между станциями Караклис и Шагали, хотя, основываясь на государственных границах бывшего грузинского царства с восточной стороны, трактатом 1783 года между Грузией и Россией историческая граница Грузии проходит далее названных пунктов.

Однако это распоряжение правительства Грузии вызвало протест со стороны армянского национального совета Тифлиса. В ноте протеста, опубликованной в газете «Борьба», говорилось: «Армянский национальный совет, осведомившись о ноте Грузинского Правительства, в которой оно предписало грузинским частям занять часть железной дороги Тифлис-Александрополь до тоннеля между Шагали-Караклис, ссылаясь на договор 1783 года, заключенный между Россией и Грузией, по которому исторические границы последней простираются еще дальше, полагает: между республиками Грузии и Армении не состоялось соглашения по вопросу о границах двух соседних государств. По одностороннему постановлению Правительства Грузии не может быть разрешен вопрос о границах, которые должны быть установлены договором соглашения между Грузией и Арменией. По своему существу постановление Грузинского правительства противоречит демократическим принципам, основой которых служит самоопределение народов и этнический принцип, чем и руководствовалась до сих пор Кавказская демократия».

Таким образом, как видно из приведенного документа, занятие правительством Грузии исторических территорий страны, по мнению дашнаковцев, «противоречило якобы демократическим принципам» и, безусловно, мешало армянам самоопределяться на грузинских территориях. Правительство Армении и армянский национальный совет были категорически против проведения границ на исторической основе, так как оно угрожало бы существованию возникшей в совершенно другом географическом пространстве армянской государственности. Дашнакские «созидатели» таким образом, требовали от грузинского правительства признания продолжавшейся на протяжении веков ползучей, этнической оккупации исторических областей Грузии 

На заседании комиссии 11 июня был заслушан доклад П. Ингороква. Главные выводы ученого заключались в следующем: «С юга граница Грузии тянется по хребту Малый Кавказ, проходит около южной границы Борчалинского уезда, южнее Караклиса, доходит до северного берега озера Гогчи, сворачивает на север по реке Акстаф, доходит до ст. Дзегам, охватывает Закатальский округ и заканчивается горой Силоват» Этническую границу П. Ингороква справедливо отвергал, как не отвечающую потребностям государственности.

Представители национального совета Армении, в свою очередь, потребовали Лоре, Ахалкалаки и 2/3 Борчалинского уезда. Эти области, по требованию армянской делегации, должны были войти в пределы Армении. Такое заявление представителей Армении вызвало резкое возмущение со стороны грузинской комиссии, заседание было прервано и в дальнейшем работа комиссии возобновлена не была.

Многовековая армянская этническая экспансия исторических южных областей Грузии не могла размыть исторические границы Грузии, однако армяне, обармянив грузинские топонимы и целые области, посчитали, что живут не в Грузии, а в Армении.

Новые армянские лидеры, приобщившись к древним, вековечным тайнам и стремлениям своего народа, обновили новыми политическими «концепциями» свои права на излюбленные ими южно-грузинские области, так что древнему замыслу была придана новая форма, соответствующая новой эпохе.

Безнравственные критерии, характерные для «творчества» дашнакских «мыслителей», особенно проявились в декабре 1918 года, с началом необъявленной, позорной войны против Грузии. Исконно грузинские земли неожиданно стали предметом прямого вооруженного посягательства со стороны тех, кто клялся нам в вечной дружбе и жил рядом снами на протяжении веков.

В то время, когда в Ереване велись переговоры по мирному разрешению всех спорных вопросов между республиками и вырабатывались основы для намеченной конференции, армянские войска вели соответствующие приготовления вдоль границ Грузии для решения указанных вопросов военным путем.

Со стороны Грузии никакой подготовки к войне не было. Генерал Г. Квинитадзе писал: «Армяне это знали и, будучи уже готовы к войне, он рассчитывали сразу захватить претендуемые ими области, верно полагая, что представители Антанты остановят войну, а, может быть, даже имели их согласие на это» . Правительство Грузии, по выражению Г. Мазниашвили, было убеждено, что Армения не посмеет напасть на Грузию, и каждый день посылало дипломатические ноты в Ереван, а для защиты государства не предпринимало никаких шагов .

Всюду среди армян стали собирать деньги на ведение войны против Грузии, писал П. Гелеишвили. В деревнях с армянским населением особенно усердствовали армянские священники, проповедуя крестовый поход против Грузии, приводили крестьян к присяге, причем вместо креста им давали целовать кинжалы в знак того, что они с оружием в руках будут сражаться против грузин .

Поражение Германии не могло не повлиять и на положение ее союзников, участь Германии должна была разделить и маленькая Грузия, «запятнавшая» себя дружбой с Германией. На Грузию теперь все, а, в особенности, армянские лидеры, стали смотреть как на обреченную страну. Придут англичане и французы и не станет грузинской самостоятельности, слышалось от них .[8] В надежде на такой исход событий и построили дашнаки всю свою дальнейшую политику в отношении Грузии.

4 декабря 1918 года севернее Джелал-оглы, на территории Грузии, занятой армянскими частями в октябре того же года, стали сооружать окопы. Начальнику армянского отряда генералом Цициановым было предложено: «Немедленно уничтожить (окопы - Г.М.), если не будет выполнено требование, уничтожу сам» .

Требования грузинского командования армянами были выполнены, но последними в связи с этим была изменена тактика начала военных действий. Армянское командования в ночь на 4 декабря отправило в пределы Грузии своих агитаторов, задачей которых было поднять среди местного армянского населения восстание против грузинских властей, и, тем самым, подготовить почву для вооруженного вторжения в Грузию .[10] В ночь на 5 декабря границу Грузии в обход грузинских пограничных пикетов перешли также части армянских регулярных войск, которые объединились с местными армянскими вооруженными бандами. Эти объединенные силы по плану Дро, фактически, должны были занять населенные пункты Воронцовку , Александровку, Айдербель, Мгарт, Кобер, Узунляр, Кориндж, Цатер, Борчало , Екатеринфельд ,Башкичети , Дагетхачин, Шулавери, Больнисхачен и другие, после чего дорога на Тбилиси, фактически, была бы открыта, молниеносное же наступление армянских войск, по мнению Дро, без особого труда сломило бы сопротивление грузинских частей, и армянские части победоносно вступили бы столицу Грузии.

7 декабря 1918 года, в 4 часа ночи Армения неожиданно, без объявления войны напала на Грузию. Этим своим шагом дашнакские руководители Армении вписали одну из самых черных страниц в историю армяно-грузинских отношений.

Армянские войска сняли пикеты грузинских пограничников в районе Кобера и зверски обошлись со спящими грузинскими солдатами , после чего, обойдя пикеты грузинских частей в Кобере и Цатере, двинулись в Узунляр. Из Узунляра армянские части начали обстреливать грузинские позиции, грузинские военные же адекватных действий не предпринимали, так как считали, что имеют дело с местными армянскими формированиями, а не с армией Араратской республики. В связи с непонятной военной обстановкой генерал Цулукидзе сообщал в Тбилиси, что, ввиду многочисленности вооруженных армян, пришедших на помощь жителям Узунляр, отменяет назначенную операцию . В другом своем докладе Цулукидзе констатировал: «Только что донесли (из) деревни Цатер, что пост пограничной стражи, находившийся там, окружен вооруженными армянами. Против нашего поста открыты враждебные действия со стороны армян. Из деревни Кориндж сведений не имею. Считаю своим долгом заявить, (что) подобные действия со стороны вооруженных армян есть действия не банд, а регулярных частей…» 

Несмотря на призывы Г. Цулукидзе, в правительстве страны не могли поверить, что в выступлениях армян на юге страны принимают участие вооруженные силы Армении, и не предпринимало никаких конкретных шагов к защите своих южных границ. 

Кроме того, в Ахалкалакском уезде армянские вооруженные силы 9 декабря заняли ряд селений и сосредотачивали силы для дальнейшего наступления .Сообщения Цулукидзе и сведения из Ахалкалаки взбудоражили правительство Грузии, Е.П. Гегечкори в связи с этим передавал в Ереван дипломатическому представителю С.Г. Мдивани: «Сейчас поступило из Военного Министерства донесение, что около Санаина появились части 4 стрелкового армянского полка во главе с полковником Тер-Никогосовым, которые возбуждают местное население, создают недоразумения, вылившиеся сегодня в обстрел станции Санаин . Из Ахалкалаки получено Военным Министром сообщение, что в селении Богдановка обнаружено присутствие армянского эскадрона. Сообщая об этом, прошу предпринять шаги, гарантирующие нам защиту от нежелательных инцидентов…» 

Однако эта телеграмма вследствие повреждения связи фактически не была передана по назначению, к тому же С. Мдивани 8 декабря оставил Ереван, телеграмма была отправлена в Ереван 14 декабря, по радио, когда уже не могла иметь значения, вследствие начатых широкомасштабных военных действий.

10 декабря грузинское командование предложило армянским войскам, занимавшим селения в Ахалкалакском уезде, «немедленно очистить территорию Грузии» . После получения уклончивого ответа генерал Макашвили перешел в наступление и без особого сопротивления армянских войск очистил территорию Грузии от армянского присутствия. Потерпев поражение на Ахалкалакском направлении, Дро передавал в Ереван: «10 декабря грузины последовательно заняли Гореловку, Ефремовку и Троицкое» .[22] Следует отметить, что главное направление для армянского командования было Лорийское направление, где были сосредоточены основные силы армянских вооруженных сил. Поэтому Дро опасался открытия фронта в другом, второстепенном для плана Армении направлении. Этим и объясняется то, что армянские части без особого сопротивления отступили к Каранджиру .[23]

16 декабря руководители Грузии получили ультиматум армянского правительства от 13 декабря. Фактически военные действия были начаты 7 декабря, 13 декабря дашнаки вынуждены были придать войне официальный характер, а в правительстве Грузии об этом стало известно только 16 декабря.

Правительство Грузии вынуждено было обратиться к населению и объяснить народу о положении, создавшемся в южных районах государства. В обращении говорилось: «Ко всем гражданам Грузинской Республики. Армянские войска вероломно напали на наши границы. Нашу пограничную стражу частью перебили, частью взяли в плен; разобрали железнодорожную линию и прервали телеграфное сообщение между Грузией и Арменией.

Пролита братская кровь. Правительство ГДР (Грузинской Демократической Республикой) с самого начала старалось установить солидарность между закавказскими народами и разрешить путем соглашений все спорные вопросы.

С этой целью оно взяло на себя инициативу созыва Закавказской конференции, на которой должно было быть достигнуто соглашение между соседними республиками и по вопросу о границах, а если бы этого соглашения не последовало – то окончательное разрешение как этого, так и других спорных вопросов должно было быть передано международному арбитражу. Таковы давнишние чаяния демократических государств, и к осуществлению их стремятся все демократические страны.

Но Правительство Армянской Республики не пожелало выслать своих делегатов на эту конференцию, настаивая на необходимости предварительного разрешения спорных вопросов между Грузией и Арменией. Мы это предложение приняли. В ожидании открытия предварительной конференции делегатов Грузии и Армении, с 10 ноября с.г. нам несколько раз пришлось отложить общую Конференцию делегатов Закавказских государств.

Со дня на день мы ожидали прибытия армянских представителей для мирного разрешения спорных вопросов, но в самой Армении (в Эривани) победила военная партия, которая с самого начала была против разрешения спорных вопросов путем соглашений и которая обрушила новые бедствия на демократию Грузии и Армении. 9 сего декабря в сел. Узунляры произвели нападение на нашу пограничную стражу, и затем на стражу, находившуюся в Коберах и Коринджи, частью перебили, частью взяли в плен. Полагая, что мы имеем дело со внутренней анархией Армян, мы уклонились от ведения широких военных операций. И только всего несколько дней тому назад выяснилось, что военными действиями против нас руководят офицеры армянских войсковых частей.

Несмотря на это, мы все же полагали, что виновниками всего этого являются безответственные группы, так как нам не верилось, чтобы с согласия демократии соседнего с нами государства был предпринят такой злополучный шаг. Эта наша уверенность опиралась на многовековую историю Грузии и Армении, которая не помнит войны и кровопролития между этими народами; наоборот, они всегда, идя рука об руку, общими силами боролись против насильников восточной деспотии.

Таково было представление грузинского правительства о происходящих на наших границах событиях, когда мы получили от министра иностранных дел правительства Армении г. Тиграняна ультиматум, коим армянским правительством предлагается нам немедленно вывести наши воинские части из населенных армянами районов Борчалинского и Закарталинского. Итак, вместо конференции и соглашения – сперва нападение, затем ультиматум и, наконец, война и кровопролитие.

Мы исчерпали все средства во избежание военных действий и для сохранения мирного положения, - и все это после того, когда несколько десятков наших воинов, защитников родины, частью перебиты, частью взяты в плен.

И это потому, что мы стремились, и ныне стремимся совместно с демократическими государствами Европы и Америки положить конец кровопролитным войнам и укрепить солидарность народов.

К сожалению, ответственные представители соседней республики попирают наилучшие демократические принципы, угрожают обоим государствам усилением анархии, разрушением культуры и, в конце Всемирной войны, вызывают здесь кровавый призрак новой войны. Грузинское правительство к этим преступлениям не причастно, и вся ответственность за них ложится на правительство Армении.

Однако военные действия уже начались. Заранее подготовленные армянские воинские части непосредственно угрожают нашим городам и селам.

Чтобы предотвратить разгром нашей страны, мы признаем настоятельной необходимостью широкие военные приготовления. Все граждане Грузии, без различия национальности и вероисповедания, обязаны выполнить свой долг перед государством.

Граждане! Грузинский народ всегда отличался своим героизмом и сознанием гражданского долга. К этим чувствам наших граждан мы и обращаемся, надеясь, что и с открытием военных действий права всего населения, без различия национальности и вероисповедания, будут твердо ограждены.

Открывая военные действия, наши противники стараются разжечь анархию. Не поддавайтесь устраиваемой нашими врагами провокации. Сохраняйте полный государственный порядок.

Пусть знает каждый гражданин, что грузинское правительство борется не с армянским народом, а с теми армянскими военными группами, которые являются виновниками пролития братской крови.

Грузинская демократия нападающим противопоставит всю свою силу, в кратчайший срок восстановит свои попранные права и принудит противников признать выдвинутый всемирной демократией принцип разрешения всех спорных государственных вопросов путем мирного соглашения, а не мечом» .[24]

Обращение правительства к населению было напечатано во многих печатных изданиях страны и сразу же вызвало взрыв возмущения населения к армянам и к их правительству. Армянские общественные деятели были удивлены этим возмущением грузинского народа. Армянский историк Лео писал по этому вопросу: «Невозможно описать тот взрыв возмущения, который охватил всю Грузию, как азербайджанцы, грузины теперь в своих песнях армян объявляли своими врагами» .[25] И действительно, со всех уголков страны народ с оружием в руках стремился пробраться к театру военных действий, чтобы принять участие в разгроме вражеских сил, посмевших перейти границы государства.

В этих условиях 17 декабря 1918 года в Тбилиси состоялось экстренное заседание парламента Грузии, на котором выступил Премьер-министр Н. Жордания75: «Граждане! Совершилось то, что не должно было случиться. В то время, когда угасает мировая война, когда главные империалистические державы кладут меч в ножны и готовятся к всеобщему миру, в это самое время Правительство Армении тайно нападает на Республику Грузия. Теперь становится ясным, что это правительство и его агенты сперва устроили восстания в армянских селениях, затем воспользовались этим и ввели в наши пределы свои регулярные войска. Правительство Армении этим нарушило веками выработанные добрососедские отношения, разрушило исторические традиции как грузинского, так и армянского народов. Между этими народами никогда не было войны, и вот теперь это правительство втянуло в это позорное дело оба народа. Если в средние века, в этот варварский период, правительства обеих народов имели возможность сохранить дружеские отношения, то что случилось теперь, в ХХ веке, что, Правительство Армении стало на путь войны? Оно совершило большое историческое преступление, и это преступление останется несмываемым позором на черных страницах истории. Правительство Качазнуни придется ответить как перед народом, так и перед справедливостью. Оно должно привести основания для оправдания этого акта. Нам известны эти основания, и теперь я хочу познакомить с ними и вас, чтобы вы имели возможность судить, похожи ли они, действительно, на основания, в силу которых можно было бы совершить такое историческое преступление. Они пишут нам, что на границе нашей, в одном армянском селении, наши солдаты оскорбили население и что они не потерпят того. Вот, господа, их первое основание. Но откуда им известно, что это действительно имело место, и если они об этом узнали, то почему не сообщили нам, почему не запросили нас: правда ли это? И если это – факт, почему они думали, что мы сами не найдем виновных? Откуда они получили право вмешиваться в наши внутренние дела по таким ничтожным причинам? Где и когда случилось, чтобы по таким мотивам одно государство объявляло войну другому? Отсюда вам ясно, что это основание выдумано, и ни перед каким судом, ни перед каким правительством оно не может иметь значения действительно серьезного основания. Другое основание: вы заняли, говорят они, спорные местности. Да, мы заняли, спорные районы ,[26] но разве это новость? Мы заняли линию Борчалинского уезда, которую мы занимали два месяца тому назад по соглашению с ними. И почему они тогда не заявили, что это может послужить поводом к войне? Тогда они этого не говорили. Напротив, тогда мы имели с ними переговоры, и вы, наверное, помните, что наши и их войска встретились там друг с другом. Мы в свое время заявили, что в границах Грузии мы считаем всю Тифлисскую губернию и что мы всю эту территорию займем, и если кто-либо считает здесь что-нибудь спорным, мы готовы вести переговоры. Это не новость. В силу таких же оснований мы заняли Джавахетию – и это не новость. Мы давно послали туда войска и этого мы не скрывали и учредили особое генерал-губернаторство в Ахалцихском и Ахалкалакском уездах. Мы по этому поводу вели переписку с Турцией. Турки ушли, и мы заняли эти места, и это не было ни для кого ни тайной, ни неожиданностью.

особое мнение

особое мнение

 Серж Саргсян взял на себя роль сводника между Западом и Россией.

                                                                                            

 Президент "виртуальной" Армении Серж Саргсян в интервью французским СМИ заявил, что армяне всегда старались снизить напряженность между Западом и Россией.
  Саргсян может забыть об участии армян во всем произошедшем за последнее время в России: оттоке капитала из этой страны, операциях в дочерних компаниях ЮКОСа.
Президент Армении также может не считать главу МВД Украины Арсена Авакова армянином. Саргсян может оставить без внимания армян, признавших «геноцид черкесов», но есть такие моменты, о которых президент Армении должен быть обязательно осведомлен. Он наверняка в курсе двух событий, произошедших совсем недавно, а именно: проживающий в Москве известный армянский актер Армен Джигарханян на одном из мероприятий подошел к президенту России Владимиру Путину и признался, что «любит Америку и хочет, чтобы Россия и США дружили». Об этом сказал сам Джигарханян в интервью прессе .
   Специальный представитель президента России по международному сотрудничеству в Арктике и Антарктике Артур Чилингаров от имени президента РФ пригласил Запад к сотрудничеству в вопросах Арктики.
  Это был призыв к Западу забрать Арктику у России. Российские руководители правильно поняли суть этого призыва армянина. Государственную комиссию по вопросам развития Арктики возглавил вице-премьер Дмитрий Рогозин. Россия ввела в Арктику 80-тысячные войска. В разгар украинских событий, в период нерешенности сирийской проблемы и создания Западом новых очагов противостояния внутри России Чилингаров хотел создать четвертый очаг противостояния между Западом и Россией
  Некоторые моменты имели место при непосредственном участии Сержа Саргсяна: он признался, что Армения была одной из площадок по развалу СССР.
  Именно Саргсян назвал период царской России и СССР «адом» для армянского народа. Прозвище «Анвар Садат второй» от Запада получил именно Саргсян.
  В то время как Саргсян пытается наладить отношения между Западом и Россией, ясность в ситуацию вносят дополнительные аргументы.
Несмотря на неоднократные попытки президента Армении встретиться с главой Еврокомиссии Дональдом Туском, наконец, недавно эта встреча состоялась. Только армяне могут думать, что, после того как Саргсян добился встречи с Туском, на этой встрече он будет говорить что-то хорошее о России. Резкая антироссийская позиция Туска известна всем, и именно эта позиция стала причиной назначения его на должность главы Еврокомиссии в разгар украинского кризиса. А сейчас слова какого-то Сержа Саргсяна якобы изменят отношение Туска к России в лучшую сторону.
  Кроме того, он отметил, что всем известны теплые отношения между руководством Армении, в частности президентом Сержем Саргсяном и министром обороны Сейраном Оганяном, с главнокомандующим силами НАТО в Европе генералом Филипом Бридлавом и заместителем генерального секретаря НАТО Александром Вершбоу.
  Саргсян и Оганян являются информаторами или доносчиками Бридлава и Вершбоу и передают им информацию о России, особенно военного характера. Отношение Вершбоу и Бридлава к России является наглядным примером сводничества армян.
  По мнению армян, сотрудничество России и Запада предусматривает, что Россия должна капитулировать перед Западом.
  Все эти дела координируются Саргсяном. Армянин, проживающий в любой точке Земли, выражая отношение к «общенациональным вопросам», старается, чтобы руководство Армении было проинформировано об этом. Это в их крови. По мнению армян, руководство Армении когда-нибудь доберется до этой информации, и очень полезные, но тайные деяния этих армян, в определенный период времени будут раскрыты. Армяне привыкли жить с этой идеей.
  Предательство, продажность Саргсяна известны России. По этой причине он не был приглашен на встречу лидеров ЕАЭС в Астану, потому что Саргсян мог бы продемонстрировать свою продажную позицию в различных вариациях внутри ЕАЭС. ЕАЭС создан недавно, и эта организация пока не окрепла, так как внутри нее много проблем. Армяне в Москве обладают большой силой влияния. Российские СМИ, общественно-политическая сфера, внешняя политика неразрывно связаны с армянами. Порой армяне превращаются в силу, диктующую определенные условия в российской прессе и внешней политике. До тех пор, пока армяне будут обладать силой влияния в Москве, США будут считать себя сильнее России, думать, что обладают силой в любой момент раздавить Россию. Если Россия хочет казаться такой сильной, какой является, то должна отдалить и нейтрализовать проживающих в Москве армян. Другого варианта нет. Если даже Россия в нынешних условиях превосходит США, то это временное явление. Армяне способствовали Западу  разрушить такую империю, как СССР. России еще далеко до того, чтобы стать такой сильной, как СССР. Если конечно Российские власти, русский народ после развала СССР все это не поймут, не извлекут урока для себя и предпримут необходимые меры, то они наверняка обречены и значит, тогда так и тому быть, нелепо и глупо!!! Значит судьба России и русских в их самих руках!!! Конечно, не хотелось бы им такой судьбы и конца как империя и держава!!! Бог в помощь!